18.9.09

Οι Καλάς δεν είναι Έλληνες

Είναι καιρός να σταματήσει πια το παραμύθι με την υποτιθέμενη καταγωγή των Καλάς από τους Έλληνες. Τα γενετικά στοιχεία είνα υπεραρκετά πλέον για να συμπεράνουμε πως οι Καλάς δεν έχουν απολύτως καμιά στενή σχέση με τους Έλληνες.

Εάν οι Καλάς προέρχονται από τους στρατιώτες του Μεγάλου Αλεξάνδρου ή γενικότερα από Έλληνες στρατιώτες, τότε αυτή τους η καταγωγή θα ήταν καταγεγραμένη στα χρωματοσώματα Υ τους.

Οι Έλληνες ανήκουν σε αρκετές διαφορετικές απλοομάδες με τις κυριότερες να είναι οι εξής:

E-V13, J-M172, R-M269, R-M17, I-M170

Η πλέον πρόσφατη μελέτη των Ελληνικών χρωματοσωμάτων Υ χρησιμοποιεί τους πλέον λεπτομερείς δείκτες και περιλαμβάνει τόσο ένα γενικό δείγμα Ελλήνων, όσο και ένα ειδικό δείγμα Μακεδόνων:


Τα χρωματοσώματα Υ των Καλάς έχουν μελετηθεί σε τουλάχιστον δύο σχετικά πρόσφατες μελέτες.

Η πρώτη (Firasat et al. 2007, pdf) δείχνει πως οι Καλάς δεν έχουν καθόλου απλοομάδες I-M170 και E-M78, οι οποίες είναι από τις συχνότερες στους Έλληνες αλλά και στα Βαλκάνια γενικότερα.



Εάν οι Καλάς είναι απόγονοι Ελλήνων τότε γιατί δεν έχουν καθόλου E-M78 και I-M170; Εάν επρόκειτο για απλοομάδες με μικρή συχνότητα στην Ελλάδα, τότε θα μπορούσαμε να πούμε πως τυχαία στο δείγμα δεν βρέθηκαν. Όμως αυτές οι δύο απλοομάδες έχουν συνολική συχνότητα περίπου 1/3 στους Έλληνες, και η πιθανότητα να μη βρεθεί ούτε μία σε δείγμα 44 ατόμων είναι περίπου μηδενική. Επιπλέον οι Καλάς έχουν κάποιες απλοομάδες Η1 (20.5%) και L3a (22.7%) που δεν βρίσκονται σε κανένα Έλληνα.

Δεύτερη μελέτη (Sengupta et al. 2006) χρησιμοποίησε αρκετά λεπτομερείς δείκτες, και ένα δείγμα 20 Καλάς τμήμα ενός μεγαλύτερου δείγματος από το Πακιστάν. Βλέπουμε και εδώ πως η συνολική συχνότητα του E-M78 είναι μόνο 1.1% και του I-M170 μόνο 0.57%. Ο δε αναλυτικός πίνακας των απλοτύπων της μελέτης (κωδικοί 774-793, αρκετά μεγάλο αρχείο) δείχνει πως αυτές δεν προέρχονται από τους Καλάς αλλά από τους άλλους πληθυσμούς του Πακιστάν. Οι Καλάς έχουν πολύ μεγαλύτερη συχνότητα R1a1-M17 από τους Έλληνες, και παρουσία απλοομάδων H και L που είναι σπανιότατες στους Έλληνες και πλήρη απουσία των I και E.

Τα γενετικά δεδομένα είναι σαφή: εάν οι Καλάς ήταν "καθαροί" απόγονοι Ελλήνων τότε οι παρουσία των Νοτιασιατικών απλοομάδων H και L σε αυτούς είναι δυσερμήνευτη. Αλλά ακόμα και αν ήταν απλοί απόγονοι Ελλήνων με Νοτιοασιατική πρόσμιξη, η απουσία των Ελληνικών απλοομάδων E και I αλλά και οι εντελώς διαφορετικές συχνότητες των υπολοίπων δεν μπορούν εύκολα να ερμηνευτούν.

Επιπλέον η γλώσσα των Καλάς δεν έχει καμιά σχέση με την Ελληνική, αλλά ανήκει στον Ινδο-Άριο κλάδο και συγγενεύει άρα με τις γλώσσες της Ινδίας και του Πακιστάν και όχι με τα Ελληνικά. (*)

Η υποτιθέμενη συγγένεια των Καλάς με τους Έλληνες μπορεί να αναχθεί είτε σε κάποιο ρομαντισμό, είτε σε συμφέροντα διάφορων συγγραφέων-εκδοτών-"ερευνητών" που αρέσκονται να δημιουργούν φανταστικές θεωρίες, είτε και στην δεκτικότητα ορισμένων από την ίδια την κοινότητα των Καλάς που αισθανόμενοι διαφορετικοί από τους Μουσουλμάνους που τους περιστοιχίζουν, προσπαθούν να βρουν κάποια διαφορετική καταγωγή, η οποία συνεπάγεται και οικονομική βοήθεια.

Οι Καλάς λοιπόν είναι ένας προ-Ισλαμικός Ινδο-Άριος λαός της Νότιας Ασίας ο οποίος δεν έχει καμιά συγκεκριμένη σχέση με τους Έλληνες.

(*)


Kalasha

A language of Pakistan

ISO 639-3: kls

Population 5,030 (2000).
Region South Chitral District, Rumbur Valley, Balanguru village. Southern Kalasha in Urtsun Valley; Northern Kalasha in Rumbur, Bumboret, and Birir valleys.
Language map Northern Pakistan, reference number 8
Alternate names Kalash, Kalashamon, Kelash
Dialects Southern Kalasha (Urtsun), Northern Kalasha (Rumbur, Bumboret, Birir). An eastern dialect may be on the east side of Chitral River, south of Drosh. Related to Khowar [khw]. Little contact between Northern and Southern dialects. Southern dialect has 75% lexical similarity with northern dialects.
Classification Indo-European, Indo-Iranian, Indo-Aryan, Northwestern zone, Dardic, Chitral
Language use Home and for in-group communication in the north. In the south Khowar or Kati [bsh] sometimes used in the home for ingroup communication. Also use some Urdu [urd].
Writing system Arabic script.
Comments SOV. Pastoralists: goats, sheep, cattle; agriculturalists: wheat, barley, corn, apples, mulberries, walnuts, grapes. Traditional religion, Muslim.

23 σχόλια:

Εθνο-λογικά είπε...

Εξαιρετικό και απόλυτα αληθινό (=επιστημονικό) κείμενο. Τα περί Καλάς περιλαμβάνονται στις "Μη-συμβατικές Θεωρίες" χωρίς δεύτερη κουβέντα.
ΔΕΕ

seleykos είπε...

μπορει οι Καλας να μην εχουν καμια καταγωγη απο τους Ελληνες αλλα μπορει να μεταφερουν καποια πολιτιστικα στοιχεια των Ελληνων τα οποια ειχαν επικρατησει στην περιοχη την εποχη των ελληνικων βασιλεων της περιοχης.

Δηλαδη καποιες τελετες και καποια ονοματα θεων, τα οποια ειναι πολυ σοβαρα απομειναρια ελληνισμου αν διατηρουνται ακομα απο τοτε.

Βιβλιόφιλος είπε...

Συμφωνώ απολύτως με τις παρατηρήσεις σου αγαπητέ Σέλευκε. Εκείνο που ήθελα να τονίσω ήταν ότι δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από τα απολύτως υπαρκτά στοιχεία που ανέφερες και αρχίζουμε τις υπερβολές στο στυλ του γνωστού Λιακό!

Dienekes είπε...

Προσωπικά δεν γνωρίζω κανένα στοιχείο των Ελλήνων που να κρατάνε οι Καλάς. Ας μην μπερδεύουμε τα κοινά στοιχεία Ελλήνων και προ-Ισλαμικών Ινδο-Ιρανών που ανάγονται στην κοινή Ινδο-Ευρωπαϊκή τους παράδοση.

Αλλά ακόμα και αν κρατάνε κάποια πολιτιστικά στοιχεία των Ελλήνων οι Καλάς, τέτοια στοιχεία κρατάει όλη σχεδόν η Ευρώπη και μεγάλο τμήμα της Μέσης Ανατολής.

Η "φαγούρα" που έχουν ορισμένοι για την Ελληνικότητα των Καλάς δεν δικαιολογείται με κανέναν τρόπο. Είναι δε αστείο κάποιος να θεωρεί τους Καλάς Έλληνες στο ελάχιστο και ταυτόχρονα να θεωρεί πως οι Σκοπιανοί δεν είναι Μακεδόνες μιας και οι τελευταίοι είναι απείρως συγγενέστεροι τόσο βιολογικά όσο και πολιτιστικά με τους Έλληνες.

Η πραγματικότητα είναι πως οι Έλληνες είναι οι Έλληνες, κάποιοι είναι αφελληνισμένοι καιτοι έχουν Ελληνική καταγωγή (πολλοί στην Ιταλία, Βαλκάνια, και Μικρά Ασία) και κάποιοι (όπως οι Καλάς) δεν έχουν ούτε Ελληνική καταγωγή ούτε κανένα σημαντικό κοινό πολιτισμό.

Βιβλιόφιλος είπε...

Αγαπητέ Διηνεκή, μήπως είσαι λίγο υπερβολικός διαγράφοντας τα πάντα; Μη πηγαίνουμε στο άλλο άκρο! Έχοντας παρακολουθήσει το θέμα από χρόνια (μια καλή μου φίλη που πήγαινε κάθε καλοκαίρι και εργαζόταν σε χωριά των καλάς για πολύ καιρό, μου είχε διηγήθεί πολλές λεπτομέρειες), σχημάτισα την εντύπωση ότι πρέπει να υπάρχουν επιδράσεις, όχι βέβαια από τους στρατιώτες του Μ. Αλεξάνδρου (!!!), αλλά από τα ελληνιστικά βασίλεια της περιοχής, τα οποία άφησαν σαφείς πολιτιστικές επιρροές, όπως στην περίφημη ελληνο-ινδική τέχνη της Γκαντάρα, κάτι που αναγνωρίζουν ξένοι ειδικοί και όχι μόνον δικοί μας, που θα μπορούσαν να κατηγορηθούν επί "πατριωτισμώ" (λέω τώρα!). Δες πάντως αν έχεις χρόνο την σχετική ανάρτηση στην ιστοσελίδα μου
http://ethnologic.blogspot.com/2009/09/blog-post_20.html

Dienekes είπε...

Δεν νομίζω πως πηγαίνω σε κανένα άκρο, απλά δεν γνωρίζω κανένα τέτοιο στοιχείο από έγκυρη πηγή.

Πολλοί πληθυσμοί και στο Πακιστάν και στο Αφγανιστάν και στην Ινδία έχουν μύθους Ελληνικής καταγωγής, αλλά τα αντικειμενικά στοιχεία είναι λίγα.

Και επαναλαμβάνω: ακόμα κι αν έχουν κάποια κατάλοιπα Ελληνικών πολιτιστικών στοιχείων, γιατί δεν κάνει κανένας λόγο για τα κατάλοιπα Ελληνικών πολιτιστικών στοιχείων στους Τούρκους, τους Γάλλους, τους Αιγύπτιους κτλ. και ασχολούνται με έναν πληθυσμό όπου τα στοιχεία αυτά είναι λίγα και δυσδιάκριτα.

seleykos είπε...

Επειδη το περασμα Ελληνων απο εκει προκαλει συναισθηματικη φορτιση ακομα και σημερα.


Δεν ξερω αν υπαρχει κοινη ινδοευρωπαικη παραδοση η οποια να διασωζει ονομα Δια Εστιας Απολλωνα κλπ οπως λενε μερικοι οτι διατηρουνται σους Καλας. Μαλλον θα ηταν η ανακαλυψη του αιωνα να βρισκοταν κοινη θρησκευτικη ινδοευρωπαικη παραδοση τετοια σε πληθυσμους της κεντρικης Ασιας.

Παντως απο Ελληνες στο αιμα τωρα ξεπεφτουν σε φορεις καποιον ελληνικων επιδρασεων. :))

Big Movie Freak είπε...

Είναι πραγματικά αστείο το να ψάχνετε "Έλληνες" (ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΆ) στην Ασία, ενώ στην Ελλάδα το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας δεν θεωρεί τους Πόντιους από την πρώην Σοβιετική ένωση και τους βόριο-Ηπειρώτες, Έλληνες.

Dienekes είπε...

Είναι πραγματικά αστείο το να ψάχνετε "Έλληνες" (ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΆ) στην Ασία, ενώ στην Ελλάδα το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας δεν θεωρεί τους Πόντιους από την πρώην Σοβιετική ένωση και τους βόριο-Ηπειρώτες, Έλληνες.

Πρώτον, δεν ισχύει πως το μεγαλύτερο μέρος της Ελληνικής κοινωνίας δεν θεωρεί αυτές τις κατηγορίες Έλληνες. Άλλωστε αυτές οι κατηγορίες αναγνωρίστηκαν ως ομογενείς ομόφωνα από το Ελληνικό κοινοβούλίο, πράγμα περίεργο αν η πλειοψηφία τους θεωρούσε ως μη Έλληνες.

Αλλά ακόμα και αν ίσχυε αυτό που λες δεν έχει καμιά σημασία αν οι Ελλαδίτες αναγνωρίζουν ως Έλληνες τους μεν ή τους δε. Θα έλεγα μάλλον πως αυτοί που διατήρησαν τη γλώσσα και τις παραδόσεις τους σε ξένο περιβάλλον (είτε είναι Έλληνες της Ανατολής/των βαλκανίων/της Διασποράς) είναι περισσότερο Έλληνες από τους Ελλαδίτες που κατόρθωσαν να καταστρέψουν οικονομικά το κράτος που απελευθέρωσαν και μεγάλωσαν οι πρόγονοί τους.

spike είπε...

κατα την γνωμη μου οι ποντιοι δεν ειναι ελληνες και θεωρητικα δεν γινεται να εχουν μινει ελληνες απο 3000 χρονια πριν αφου ειχαν περασει 5-6 λαοι κι οχι οπως στην ελλαδα που για εντελως τυχαιους λογους δεν καναμε πολλες αναμηξεις με τους αλλους λαους! επισης θα ηθελα να πω πως σιγουρα υπαρχει και η περιπτωση αυτοι να ειναι πιο ελληνες απο εμας αφου στην ιστορια μας αναμηχθικαμε με αρβανιτες,σλαβους,ιταλους

Arhistofanis είπε...

Ισως να μην είναι τόσο απλά τα πράγματα. Βλέπε και το παρακάτω κείμενο που φαίνεται πώς είναι από σοβαρή πηγή.

New Greek Artefacts Revealed in Kalash
May 15th, 2007 News by Sikandar G. Kha

In March the 28th the British High Commission at Islamabad handover a number of artifacts to the Department of Archaeology & Museums of the Government of Pakistan. The items where discovered and have been kept in safe by a farmer at the region of Hindu Kush, North-West Frontier Province and Northern Areas of Pakistan.
…these new artifacts’ discovery and official cataloging in the Peshawar Museum provides essential anthropological and archaeological evidence on Greek influences at the area.
The farmer, who identified as a member of the local Kalash community, handover the items that were held for generations by his family to the British Council in Peshawar in the 20th of March. The artefacts are twenty-three in number and in very good condition. They include an Alexander’s Medal, one glass cup, a number of pieces and bracelets, bowls and two necklaces. The importance of these new artifacts’ discovery and official cataloging in the Peshawar Museum, as James Head points out, provides essential anthropological and archaeological evidence on Greek cultural influences at the area.
The Greek Embassy was informed from the initial steps of the artefacts recovery and its staff is continually informed for the cataloging process.
All the sides involved were extremely conscious and their professionalism proved essential for caring out this case successfully with the result of the artefacts’ well-being and formal cataloging.

Read more: http://members.virtualtourist.com/m/p/m/19cd48/#ixzz1YTIuriKh

Dienekes είπε...

"Greek cultural influences" υπάρχουν ως γνωστόν σε ολόκληρη την περιοχή. Αυτό δεν αλλάζει στο παραμικρό τα γενετικά δεδομένα.

Arhistofanis είπε...

Η Ελλάδα έχει τόση ιστορία -- πρώτη πολιτιστική υπερδύναμη κατά τους πιο πολλούς ιστορικούς -- που δεν έχει ανάγκη να πλαστογραφήσει κάτι. Κι αυτό δεν αλλάζει από το αν οι Καλάς είναι ή όχι απόγονοι των αρχαίων Ελλήων.

Απλά μια έρευνα γίνεται και κάποτε θα μάθουμε την αλήθεια, μια και το DNA δεν είναι ακόμα ασφαλής τρόπος για παλιές εποχές.

Αρκεί να έχουμε ανοιχτό μυαλό να δεχτούμε το ένα ή το αντίθετό του.

Έτσι τιμούμε την αρχαία ελληική σκέψη, όχι με το να την πλαστογραφούμε.

hellenicwarrior84 είπε...

http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2007/12/blog-post_22.html
Ποια ειναι η γνωμη σας γι'αυτη την ερευνα?

Doctor_E είπε...

Όταν ο Fallmerayer αποκρίθηκε προς τον Παπαρρηγόπουλο ότι οι σημερινοί Έλληνες δεν είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, ο Παπαρρηγόπουλος του απάντησε με την γνωστή φράση "Εεε και;;". Δεν έχει σημασία πάντα η γενετική συνέχεια, αλλά η ιδέα και το φως του ελληνικού πολιτισμού που μεταλαμπαδεύουν αυτοί οι άνθρωποι.

Σε καμία περίπτωση οι Καλάς δεν είναι Πακιστανοί. Ακόμη και αν δεν συνδέονται γενετικά με τους απογόνους των στρατιωτών του Μ. Αλεξάνδρου (εάν όντως ισχύει κάτι τέτοιο, παρόλο που και οι ίδιοι αναφέρονται σε αυτούς σαν πατέρες και στον Μ. Αλέξανδρο ως θεό), οφείλουμε εμείς να τους συμπεριφερόμαστε σαν να είναι, σε απάντηση στο ανθελληνικό μένος και τα παραμύθια περί ινδοευρωπαϊκής καταγωγής.

Dienekes είπε...

Σε καμία περίπτωση οι Καλάς δεν είναι Πακιστανοί. Ακόμη και αν δεν συνδέονται γενετικά με τους απογόνους των στρατιωτών του Μ. Αλεξάνδρου (εάν όντως ισχύει κάτι τέτοιο, παρόλο που και οι ίδιοι αναφέρονται σε αυτούς σαν πατέρες και στον Μ. Αλέξανδρο ως θεό), οφείλουμε εμείς να τους συμπεριφερόμαστε σαν να είναι, σε απάντηση στο ανθελληνικό μένος και τα παραμύθια περί ινδοευρωπαϊκής καταγωγής.

Θρησκευτικά μπορεί να μην είναι σαν τους άλλους Πακιστανούς, γλωσσικά και πολιτιστικά φυσικά συνδέονται στενότερα με τους Ινδο-Άριους και Ιρανούς που κατοικούν στο Πακιστάν, αφού αποτελούν τμήμα της Ινδο-Ιρανικής ομάδας της Ινδο-Ευρωπαϊκής οικογένειας.

Οι Καλάς δεν είναι Έλληνες, όλα τα άλλα είναι ανοησίες.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ2011 είπε...

όχι μωρε οι καλάς δεν είναι έλληνες τα αρχαιοελληνικά χαρακτηριστικά στα προσωπά τους ( γαλλανοπράσινα μάτια ίσια μύτη και ξανθά μαλιά ) είναι σύμτωση έε ρε μαλακία που έχει βαρέσει τον ανθρώπινο εγκέφαλο/

Pan Kartsonakis είπε...

Πες τα βρε Δημήτρη γιατί όχι μόνο το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα που ανέφερες αλλά και τα κεντήματα στις φορεσιές των γυναικών είναι ολόιδια με πολλά από τα
κεντήματα στις φορεσιές των γυναικών των Πομάκων.

Pan Kartsonakis είπε...

Και επειδή κάποιος ανέφερευυποτιμητικά τους συγγραφείς που φαντάζονται για να πουλήσουν Τότε να συμπεριλάβει μέσα σε αυτούς και τον σπουδαίο Κίμπλινγκ μέσα σε αυτούς.

Johny 1982 είπε...

Καλα φιλε γραφεις οτι θες.Αν οι Ποντιοι το προπυργιο του Ελληνισμου δεν υπηρχε,ζητω που καηκαμε.Και καλο ειναι να διαβαζεις πριν εκφερεις αποψη,για ποιους 5 με 6 λαους αναφερεις οτι περασαν απο τον Ποντο?

Johny 1982 είπε...

Πλην Τραπεζουντιων(περι Φαρμελραυερ

Johny 1982 είπε...

Πλην Τραπεζουντιων(περι Φαρμελραυερ

Johny 1982 είπε...

Καλα φιλε γραφεις οτι θες.Αν οι Ποντιοι το προπυργιο του Ελληνισμου δεν υπηρχε,ζητω που καηκαμε.Και καλο ειναι να διαβαζεις πριν εκφερεις αποψη,για ποιους 5 με 6 λαους αναφερεις οτι περασαν απο τον Ποντο?