2.9.08

Γεωγραφία και Γενετική Σύσταση των Ευρωπαίων (ξανά)

Λίγες μέρες μετά από το προηγούμενο άρθρο, μια καινούρια έρευνα με το ίδιο θέμα παρουσιάστηκε στο περιοδικό Nature.

Σε αυτή την έρευνα μελετήθηκε μεγαλύτερος αριθμός πληθυσμών, ειδικά από την Ανατολική Ευρώπη που δεν είχε αντιπροσώπηση στην προηγούμενη μελέτη, αν και το μέγεθος του δείγματος για ορισμένους πληθυσμούς είναι μικρότερο.

Το σημαντικότερο συμπέρασμα είναι πως όταν τοποθετήσουμε τους Ευρωπαίους στις δύο πρωτεύοντες συνιστώσες μιας ανάλυσης PCA, υπάρχει μεγάλη αντιστοιχία με το γεωγραφικό χάρτη της Ευρώπης. Η διαφοροποίηση δηλαδή των Ευρωπαίων με καθαρά γενετικά κριτήρια αναλογεί στην διαφοροποίηση τους με βάση τη γεωγραφία.

Η γεωγραφική προέλευση της πλειοψηφίας των ατόμων μπορούσε να προβλεφθεί με λάθος μερικών εκατοντάδων χιλιομέτρων.

Όπως φαίνεται, το δείγμα των Ελλήνων βρίσκεται και πάλι ανάμεσα στους Ιταλούς και τους Βαλκανικούς πληθυσμούς, οι οποίο όμως κατά κανόνα αντιπροσωπεύονται από περιορισμένο αριθμό δειγμάτων. Οι Κύπριοι και οι Τούρκοι βρίσκονται "νότια" και "ανατολικά" των Ελλαδιτών.

Η χρησιμοποίηση μεγάλου αριθμού γενετικών πολυμορφισμών κάνει πλέον σαφές πως τα Ευρωπαϊκά έθνη δεν αποτελούν τεχνητά κατασκευάσματα αλλά σε σημαντικό βαθμό και βιολογικές οντότητες.

Το μέλλον θα φέρει ακόμα σημαντικότερες προόδους: το ανθρώπινο γονιδίωμα έχει περί τους τρεις εκατομμύρια γενετικούς πολυμορφισμούς μοναδικού νουκλεοτιδίου (SNPs), και λιγότερο από το 1/6 χρησιμοποιήθηκε σε αυτές τις μελέτες.

Επιπλέον, καινούριες τεχνικές θα εξετάζουν και την απλοτυπική δομή του ανθρώπινου γονιδιώματος, δηλαδή τα μεγάλα συνεχή κομμάτια DNA που κληρονομούνται σχεδόν αυτοτελή. Έτσι θα γίνει δυνατή η καλύτερη εξακρίβωση της προέλευσης των τμημάτων του γονιδιώματος του κάθε ανθρώπου.

Ταυτόχρονα ο δρόμος είναι ανοιχτός και για την μελέτη λιγότερο συχνών γενετικών διαφορών που δεν είχαν το χρόνο να διαδοθούν σε μεγάλη γεωγραφική έκταση, και έτσι έχουν μια πολύ στενή σχέση με τον χώρο προέλευσής τους, ακόμα και σε επίπεδο χωριού.

Η νέα τεχνολογία έχει σαφείς εφαρμογές τόσο στην ιατροδικαστική (π.χ. για την εξακρίβωση της προέλευσης ενός θύματος) αλλά και στην ανθρωπολογία, αφού η προέλευση τόσο μεμονωμένων ανθρώπων όσο και ολόκληρων πληθυσμών, και η σχέση τους θα μπορεί να εξακριβωθεί με μεγαλύτερη ακρίβεια.

24 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Καλά, η Σλοβακία τί δουλειά έχει τόσο "κάτω";

Ανώνυμος είπε...

παντως ειναι σαφες πως το ελληνικο dna παρολες τις ομοιοτητες ειναι μια ξεχωριστη "οντοτητα"απο τα αλλα dna,εχει σαφη διακριτοτητα.καταρριπτεται δηλαδη η θεωρια φαλμεραυερ
επιπλεον μου προκαλει εντυπωση πως σχεδον ολα τα εθνη-κρατη εχουν διακριτο dna!!

Ανώνυμος είπε...

εντωμεταξυ απο αλβανους θα πηραν dna και απο βορειοηπειρωτες.υπαρχουν ομοιοτητες.και γενικα με τους νοτιους αλβανους..υπαρχει φυσικα και διακριτοτητα

Ανώνυμος είπε...

πορτογαλοι και ισπανοι δεν δειχνουν να χουν ιδιαιτερη διακριτοτητα.ισχυει?

και κατι ακομα πως γινεται και το κυπριακο dna διαφερει τοσο?δεν συναδει αυτο με την ιστορια.

Ανώνυμος είπε...

μηπως το δειγμα ειναι και απο βορεια κυπρο?

Dienekes είπε...

Η Σλοβακία αντιπροσωπεύεται από ένα άτομο μόνο, για το οποίο δεν έχει πληροφορίες για τους παππούδες του.

Γενικά τα κριτήρια συμμετοχής είναι να είναι οι παππούδες/γιαγιάδες του κάθε ατόμου από τη συγκεκριμένη χώρα.

Ανώνυμος είπε...

καμια απαντηση για τα παραπανω?

Λεωνίδας Φιλόκυπρος είπε...

Αλήθεια, πως εξηγείται οι Κύπριοι, που ιστορικά είναι απόγονοι Αχαιών και Αρκάδων, να μην αλληλεπικαλύπτονται με τους Ελλαδίτες ??? Τι μπορεί να σημαίνει αυτό ???

Dienekes είπε...

Δεν υπάρχει κανένα μυστήριο. Οι Ελλαδίτες και οι Κύπριοι διαχωρίστηκαν πριν από 3000+ χρόνια. Αν συγκρίνουμε τη διαφορά τους σε σχέση με π.χ. τους Σλάβους ή τους Γερμανούς που επεκτάθηκαν από την αρχική τους κοιτίδα αρκετά αργότερα, δεν υπάρχει κανένα μυστήριο.

Η διαφοροποίηση μπορεί να προήλθε είτε από εξέλιξη μετά τον αποκοισμό της Κύπρου που ακολούθησε διαφορετικά μονοπάτια στις δύο περιοχές ή και από διαφορετικές επιρροές που δέχτηκαν οι Ελλαδίτες (π.χ. Σλάβους, Βλάχους και Αλβανούς) έναντι των Κυπρίων (π.χ. Φοίνικες).

giorgos1973 είπε...

Καταρχήν συγχαρητήρια για τη σελίδα!

Ορισμένες ερωτήσεις:

ΜΕΡΟΣ Α

1. Ο αριθμός των δειγμάτων αυτής της μελέτης μπορεί να θεωρηθεί επαρκής;

2. Τι μέγεθος δειγμάτων προέρχεται από την Ελλάδα, την Κύπρο, την Αλβανία, την ΠΓΔΜ, τη Βουλγαρία, την Ιταλία και την Τουρκία;

3. Υπάρχει τοπογραφική εντόπιση (π.χ. εάν τα τουρκικά δείγματα προέρχονται από το Κουρδιστάν, τη Λαζική, την Κωνσταντινούπολη, την Καππαδοκία κλπ;). Η ερώτηση γίνεται διότι σε άλλες μελέτες οι κάτοικοι της Ανατολίας (αδιευκρίνιστη η μητρική γλώσσα) εμφανίζονται με συγγένεια με τους άλλους μεσογειακούς πληθυσμούς, σε ποικίλους κάθε φορά βαθμούς.

giorgos1973 είπε...

ΜΕΡΟΣ Β

Σχετικα με την μελετη που δημοσιευει το Current Biology :

Τα στοιχεια προερχονται από πληθυσμους της Βορειας Ελλαδας, Μικρασιατες προσφυγες (από ποιες περιοχες) και τη Θεσσαλια.

Υπαρχουν στοιχεια για τη Νοτια Ελλαδα;

Υπαρχουν στοιχεια για την Κρητη;

Από ποιες περιοχες προερχονται τα στοιχεια των Νοτιων Γιουγκολσλαβικων πληθυσμων και πως ερμηνευονται; Μπορει να ειναι σκοπιμα επιλεγμενα;


και μια γενικη ερωτηση:

Γνωριζω ότι υπαρχουν στοιχεια για την κατανομη του απλοτυπου Υ στην ηλεκτρονικη διευθυνση:

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

Υπαρχουνν τρεις διαφορετικες γραμμες με το ονομα Greeks:
1. Αντιπροσωπευουν διαφ ορετικες περιοχες ή διαφορετικες μελετες;

2. Το οτι η πρωτη γραμμη με το ονομα Greeks εχει εξαιρετικη ομοιοτητα με τη γραμμη που γραφει Macedonians πως ερμηνευεται; Εχει σχεση με το ότι στη μελετη του Current Biology τα δειγματα από τη Νοτια Γιουγκοσλαυια ταυτιζονται μεμερος του ελληνικου δειγματος;

Τι ερμηνειες υπαρχουν για αυτη την ταυτιση ;

Τι δειχνουν οι διαφορετικες κατανομες του απλοτυπου Υ στα ελληνικα δειγματα;

giorgos1973 είπε...

και μια επιπλεον ερωτηση:

1-α) σε ποιες ηλεκτροβθκες διευθυνσεις υπαρχουν στοιχεια για τη σχεση του μιτοχονδριακου DNA των κατοικων της ΠΓΔΜ και της Αλβανιας με αυτο των Ελληνων;

1-β) Υπαρχει μελετη για το Υ-DNA των κατοικων της Αλβανιας;

Dienekes είπε...

A1: Για το αντικείμενο της μελέτης, ναι

Α2: Η Ελλάδα 8, οι υπόλοιπες χώρες λιγότερα εκτός από την Ιταλία

Α3: Όχι

Β:

"Τα στοιχεια προερχονται από πληθυσμους της Βορειας Ελλαδας, Μικρασιατες προσφυγες (από ποιες περιοχες) και τη Θεσσαλια."

Δεν ξέρω από που βγάζεις αυτό το συμπέρασμα, το δείγμα χαρακτηρίζεται ως "από τη Βόρειο Ελλάδα" και προέρχεται από παλαιότερη μελέτη που μελέτησε διάφορους Ελληνικούς πληθυσμούς.

B1: Η προέλευση των δειγμάτων αναφέρεται στο άρθρο της Wikipedia με παραπομπές στις αντίστοιχες μελέτες

Β2: Οι Σλαβομακεδόνες δεν έχουν μεγάλες διαφορές από τους Έλληνες. Σίγουρα είναι πιο κοντά σε αυτούς απ' ότι στους Κροάτες ή τους Σλάβους πέρα από τη Βαλκανική

buhos είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά, Διηνέκη, αλλά το συμπέρασμα ότι οι Κύπριοι αποτελούν διαφορετική βιολογική οντότητα (για να χρησιμοποιήσω τις δικές σου λέξεις) από τους Ελλαδίτες δεν το σχολίασες, παρά μόνο όταν σου ζητήθηκε επίμονα. Δηλαδή μόνο όποτε μας συμφέρει είναι αξιοσημείωτη η σχέση μεταξύ της γενετικής και της εθνικής ταυτότητας των ευρωπαϊκών λαών;

Alexandros είπε...

Φίλε buhos νομίζω το συμπέρασμα σου είναι πολύ βεβιασμένο. Διάβασε προσεχτικά και το σχόλιο του dienekes.

Πέραν του ότι πρέπει να διευκρινιστεί από που επιλέχθηκε το δείγμα για τους Ελλαδίτες κι από που για τους Κύπριους, πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι το σημερινό ελληνικό έθνος, έλκει την καταγωγή του από 30-32 διαφορετικά φύλα.

Από περιοχή σε περιοχή, διαφέρει το φύλο το οποίο καθ υπερισχύει γονιδιακά αλλά σίγουρα στην ηπειρωτική Ελλάδα, υπάρχει ένας σημαντικός βαθμός ανάμιξης τους.

Αντιθέτως, οι Κύπριοι, όπως και οι Κρητικοί, οι Ροδίτες και σχεδόν όλοι οι νησιώτες, προήλθαν σχεδόν αποκλειστικά από 1-2 από αυτά τα φύλα, και η περαιτέρω ανάμιξη τους με άλλες ελληνικές γονιδιακές δεξαμενές δεν ήταν καθόλου εύκολη.

Συμπερασματικά, θα έλεγα ότι οι Κύπριοι, αποτελούν ένα υποσύνολο της γονιδιακής δεξαμενής του ελληνικού έθνους, το οποίο παρέμεινε σχεδόν άθικτο από άλλες επιρροές.

Dienekes είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά, Διηνέκη, αλλά το συμπέρασμα ότι οι Κύπριοι αποτελούν διαφορετική βιολογική οντότητα (για να χρησιμοποιήσω τις δικές σου λέξεις) από τους Ελλαδίτες δεν το σχολίασες, παρά μόνο όταν σου ζητήθηκε επίμονα. Δηλαδή μόνο όποτε μας συμφέρει είναι αξιοσημείωτη η σχέση μεταξύ της γενετικής και της εθνικής ταυτότητας των ευρωπαϊκών λαών;

Πρώτα απ' όλα, δεν είναι σαφής ο βαθμός επικάλυψης των Ελλαδιτών (Ν=4) με τους Κυπρίους (Ν=4). Αν μεγενθύνεις την εικόνα θα δεις πως υπάρχουν κάποιοι Έλληνες χωμένοι μέσα στους Ιταλούς και ένας που βρίσκεται κοντά στους Κύπριους.

Δεύτερον, δεν αμφιβάλλω πως είναι πιθανό να γίνει δινατό να ξεχωριστούν οι Ελλαδίτες από τους Κύπριους. Όποτε υπάρχει σχετική μείωση της ροής γενετικού υλικού μεταξύ δύο πληθυσμών, θα εμφανιστούν διαφορές ανάμεσα τους. Ακόμα και στην ίδια την Ελλάδα θα γίνει δυνατό να ξεχωρίσουν διάφορες ομάδες μεταξύ τους.

Όπως ανέφερα για την προηγούμενη μελέτη, οι εθνικές οντότητες διαφέρουν τόσο μεταξύ τους αλλά και παρουσιάζουν και δομή στο εσωτερικό τους.

Dienekes είπε...

Ν=8 για τους Έλληνες

buhos είπε...

Όπου κι αν οφείλεται η γενετική διαφοροποίηση Κυπρίων και Ελλαδιτών, παραμένει η διαπίστωση ότι, βιολογικά, δεν μπορούν να θεωρούνται σήμερα ως τμήματα ενός και του αυτού λαού. Ειδάλλως, γιατί να μην πούμε ότι είμαστε ο ίδιος λαός και με τους Αλβανούς, με τους οποίους είμαστε πλησιέστερα; Οπότε η εθνική συγγένεια των κατοίκων της Ελλάδας και της Κύπρου συναρτάται με πολιτισμικούς και ιστορικούς, και όχι γενετικούς παράγοντες.

Dienekes είπε...

Οπότε η εθνική συγγένεια των κατοίκων της Ελλάδας και της Κύπρου συναρτάται με πολιτισμικούς και ιστορικούς, και όχι γενετικούς παράγοντες.

Που ανάγονται όμως αυτοί οι παράγοντες; στο γεγονός πως Ελλαδίτες και Ελληνοκύπριοι έχουν κοινούς Έλληνες προγόνους οι οποίοι μετέδωσαν τα στοιχεία της κοινής παράδοσης σε αυτούς. Οι δε Αλβανοί μπορεί να έχουν και αυτοί κοινούς προγόνους, αλλά είναι φορείς διαφορετικής παράδοσης.

Ο γενετικός παράγοντας, δηλαδή η σχέση καταγωγής, αποτελεί δίαυλο μεταφοράς πολιτισμού, αλλά δεν εξασφαλίζει την πολιτισμική συνέχεια (π.χ. πολλοί απόγονοι Ελλήνων είναι σήμερα πλήρως Αμερικανοποιημένοι ή Τουρκοποιημένοι).

Υπάρχει δηλαδή συσχετισμός βιολογικής καταγωγής και πολιτιστικής ταυτότητας χωρίς να υπάρχει ταύτιση αυτών.

doriforos είπε...

Διηνέκη.
Δες τι λέει η igenea εδώ:

http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=178

Είναι σοβαρά αυτά που λένε; Εμένα πολύ ύποπτα μου φαίνονται.

Από την άλλη κάποιος Σκοπιανός παρανόησε με τα αποτελέσματά τους και οι fyromanoi το χουν ρίξει στο πανηγύρι.

blokaki είπε...

Πολύ ωραίο το μπλοκ σου.θα ήθελα να σου κάνω ένα ερώτημα και ελπίζω να μου απαντήσεις.
Αυτές οι γενετικές διαφοροποιήσεις των Ευρωπαίων θα μπορούσαν να ξεκινήσουν από μια κοινή καταγωγή πριν από πχ 14000 χρόνια;

Dienekes είπε...

Βεβαίως, η γενετική διαφοροποίηση μπορεί να προκύψει σε σχετικά μικρό χρονικό διάστημα αν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες (σχετική απομόνωση λόγω γεωγραφίας ή πολιτικής διαίρεσης).

THEPOS είπε...

Επανέρχομαι για να θέσω το ίδιο θέμα διαφορετικά.Ας υποθέσουμε ότι μια Φυλή,ας την ονομάσουμε ελληνική,κατοικεί σε ολόκληρο τον κόσμο,έχοντας προφανώς και λίγες ή πολλές επιμειξίες.Λόγω κάποιας καταστροφής μεταναστεύει μαζικά προς έναν κοινό χώρο, αφήνοντας πίσω κάποια μέλη.Άρα η καταγωγή κοινή αλλά υπάρχουν και εντός του νέου χώρου διαφοροποιήσεις.Ταυτόχρονα έχουν μεγαλύτερες συγγένειες με τις εναπομείναντες ομάδες.τέτοιο παράδειγμα μπορώ να αναφέρω τους κατοίκους της Βαλτικής με τους Θεσσαλούς.
Αυτή η θεωρία,όσο κι περίεργη αν φαίνεται θα μπορούσε να σταθεί από τα αποτελέσματα των εξετάσεων του DNA που έχουν βρεθεί;

pl είπε...

Προς Λεωνίδα Φιλόκυπρο
Λες ΄΄ Αλήθεια, πως εξηγείται οι Κύπριοι, που ιστορικά είναι απόγονοι Αχαιών και Αρκάδων, να μην αλληλεπικαλύπτονται με τους Ελλαδίτες ??? Τι μπορεί να σημαίνει αυτό ???΄΄

Λοιπον αυτο δεν πρέπει να σε χαλάσει γιατι - κατα την άποψή μου - αν γινόταν ξεχωριστή έρευνα για κάθε περιοχή της Ελλάδας ή / και για κάθε ξεχωριστή καταγωγή θα βλεπες ότι υπάρχει διαφοροποίηση μεταξυ των ίδιων των Ελλαδιτων και γενικά όλων αυτών των ομάδων.

Αυτο δεν πρέπει να μας προβληματίζει. Σου εξηγώ γιατι.

Πιστέυω λοιπον ότι θα πρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη διαφοροποίηση μεταξυ των περιοχών και/ή της καταγωγής όταν γίνεται μια έρευνα στην Ελλάδα και όταν γίνεται μια σύγκριση με τους Κύπριους. Πχ οι Πόντιοι, Οι Κρητικοί, οι κάτοικοι της Ρόδου.

Δεν είναι σωστό να υπάρχει διαφορετική έρευνα μόνο για τους Κύπριους και οι Ελλαδίτες να αναλύονται σαν σύνολο βάζοντας μαζί τους Πόντιους πρόσφυγες, τους Μακεδόνες, τους Μικρασιάτες πρόσφυγες τους Κρητικούς κλπ. Κατι μου λέει ότι αν γινόταν αυτό τότε θα βλεπες ότι διαφοροποίηση μόνο για τους Κύπριους είναι πλαστή.

Πιστεύω ότι υπάρχουν διαφορές στον Ελληνισμό που δεν προέρχονται τόσο απο κατακτητές όσο απο πληθυσμούς που ελληνοποιήθηκαν στην αρχαιότητα - οι δούλοι της αρχαιότητας, οι φυλές όπως αυτές που υπήρχαν σε Κύπρο Κρήτη Μικρασιά πριν εγκατασταθούν οι Ελληνες εκεί, φυλες οι οποιες ΄΄ υιοθετήθηκαν ΄΄ πολιτιστικά απο τους Ελληνες και απορροφήθηκαν απο τους Ελληνες.

Υπάρχει δηλαδή κατα την άποψή μου κάτι που μπορει να θεωρηθεί ως ολοκληρωτική απορρόφηση απο πρωτο-Ελλήνες εξαφανισμένων πλέον φυλών όπως ήταν οι ετεοκύπριοι, οι ετεοκρητες οι Ετεομικρασιάτες - φρύγιοι καριοι κλπ - και αυτο το μείγμα δημιούργησε σταδιακά όλους τους αρχαίους Ελληνες. Είναι πχ γνωστό ότι ο Αἴσωπος είχε και φρύγιους προγόνους, ότι ο Ηρωδότος είχε και καριους προγόνους κλπ.

Οι αρχαίοι Ελληνες ήταν μιγάδες των πρωτο Ελλήνων και αυτων των εξαφανισμένων λαών. Και αυτοί οι μιγάδες είναι που δημιούργησαν μια Ελληνική ταυτότητα και έναν Ελληνικό πολιτισμό - μην ακους αυτους που θα θελαν να χρησιμοποιήσουν αυτο το συμέρασμα για να προπαγανδίσουν υπερ της πολυ-πολιτισμικής κοινωνίας : είναι το αντίθετο αφού όλα αυτά τα στοιχεία δημιούργησαν ΕΝΑ πολυτισμό και ΜΙΑ ταυτότητα που ξεπερνάει τη γενετική και δημιουργεί έθνη, λαους, ρίζες και παραδόσεις. Δεν σημαίνει ότι μετα τη δημιουργία αυτής της κοινής ταυτότητας, μπορεί να μπει μέσα όποιοδήποτε α΄λλο στοιχείο και να τα αλλάξει όλα.

Αυτή είναι ανάλυση βασισμένη στην Ιστορία όχι στη γενετική και περιμένω να δώσει απάντηση και η γενετική αλλά δεν μπορει να γίνει αν βάλεις όλους τους Ελλαδίτες μαζι στις έρευνες όταν τους συγκρίνεις με τους Κύπριους.